Turbo en 2T

[garmen]

Muy bunas!!!

Creo que esto ya se comentó algun dia en el foro antiguo, pero como ya esta cerrado planteo el asunto.

Los temas a tratar son:
¿¿¿Como montar un turbo/supercharger en una 2T???
¿¿¿Sería viable???
¿¿¿Que modificaciones necesita el motor para que funcione???

Tengo claro:
De montar tengo claro que no se podria mover la turbina con los gases de escape, sino con el cigueñal, ya que sino se perdería más potencia que la ganada.
Admision de la minas no nos valdria, tendría que ser por falda de pistón o rotativa.

Dudas que tengo:
¿La compresión hasta que punto habria que reducir?
¿Cuantos grados habria que dar de admisión y escape?
¿Los calculos para hacer escapes seguirian siendo válidos o se irian al traste ( me da que no valdrían, pero que hable alguien que entienda de mecanica de fluidos)?

Que quede claro que es una cuestión teórica, puede que algun día lo lleve a la practica con mi mobilette vieja pero lo dudo mucho.

Aber que decís

[Prolik]

jajajajaja tratado?, fijate si acabo mal que hubo dos baneados xD...

[garmen]

A si???
Mucho timpo que no he aparecido como dos años asique, me he perdido eso, pero como no he encontrado nada, posteo

[dr_hitch_sma]

mi idea es un variador en el ciweñal al compresor, ya que es loque se podria montar, un turbo no se puede, un compresor si. pero como me robes la idea...

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

[morfeo]

mirar estoo

[picazo]

eso es inviable, un fake en toda regla, y si eso funcionase, que no me cuadra para nada, tendrias que estar cambiando la turbnina cada 2 dias xD

[tejon_mrx_pro]

j*der que pasada

Pero eso funciona?xD

[kituS]

y eso que coño es??

[albertillo_24]

en un post de joselitro, hay una vespa con turbo, pero la vespa lleba admision por valbula rotativa.
pero en las nuestras, con laminas no se podria

[funda]

pobre escape se ha devido de aser una herida xD

[garmen]

Se me ha encendido la bombilla!!!!!!

No es necesario que sea por valvula rotativa!!
Se puede hacer con un motor a caja de laminas!!

La idea es sencilla: si la fuerza de turbo no es suficiente, es decir a bajar revoluciones la caja de laminas funcionará como siempre, pero cuando el turbo empice a dar presión ya ni es necesaria una caja de láminas de láminas, ya que si tiene suficiente presión llenará el cilindro al abrirse los transfers de carga, y terminará al cerrarse estos, es decir funcionaría como un 4T cuando el turbo está en marcha.

Lo de la foto: puede que funcione, pero soy más partidario del metodo del supercharger, es decir, polea al plato magnético

¿que os parece mi planteamiento?

[arnau_morenet]

puede que funcione


esta foto mola jaja

no abra un video por ai?¿?

[manuel19911]

aiiii dios mio vaya pillada de motor.....
respecto a tu idea creo que podria funcionar

[mota-mrx]

jderk rapido rulan estas fotos....

[juanbode]

Se me ha encendido la bombilla!!!!!!

No es necesario que sea por valvula rotativa!!
Se puede hacer con un motor a caja de laminas!!

La idea es sencilla: si la fuerza de turbo no es suficiente, es decir a bajar revoluciones la caja de laminas funcionará como siempre, pero cuando el turbo empice a dar presión ya ni es necesaria una caja de láminas de láminas, ya que si tiene suficiente presión llenará el cilindro al abrirse los transfers de carga, y terminará al cerrarse estos, es decir funcionaría como un 4T cuando el turbo está en marcha.

Lo de la foto: puede que funcione, pero soy más partidario del metodo del supercharger, es decir, polea al plato magnético

¿que os parece mi planteamiento?

Un turbo, compresor, o similar, NUNCA puede funcionar en un motor de 2T, bueno,funcionar si, pero no daria el rendimiento esperado, incluso lo empeoraria.

Un simple ejemplo:

EL motor girando a 10.000 rpm, o sea, muy deprisa.
El piston en el PMI, por loque tenemos comunicado turbo con carter, carter con cilindro y cilindro con escape... digamos que todos los agujeros estan abiertos.
El turbo esta soplando a tope, por lo que mas que llenar el cilindro lo esta vaciando. La presion ejercida por el turbo hace que todo el gas fresco salga por el escape... Ya ni ondas de presion de escape ni nada... el turbo o compresor tira mas que las ondas de sonido del escape...

Supongamos ahora que el piston sube, cierra la admision, ahora el turbo/compresor esta metiendo presion a una camara cerrada a una velocidad impresionante.
El piston llega al PMS, la mezcla explota y... el piston se encuentra con una presion de cojones debajo de el, por lo que la fuerza de la explosion, que es lo que hace funcionar el motor, se contrarresta con la presion en el carter, por lo que el rendimiento baja muchisimo...


Imaginaos el rendimiento termodinamico del motor... una turbina movida por el motor, que ya de por si resta energia por rozamiento, mete mas gases frescos por un conducto abierto al exterior (se carga el efecto del escape) tirando gases frescos sin quemar, y para mas inri, cuando la poca mezcla que queda explota, se encuentra con una presion impresionante debajo que le resta efectividad...


Vamos... que en el caso de compresor, el motor podria llegar a pararse, o funcionaria peor, ya que a las perdidas le añadimos las mecanicas por la correa que lo mueve.
El el caso del turbo, la energia que aprovechamos de los gases de escape, que esta si que es una energia real que se desaprovechada y el turbo la convierte en energia util, se ve desaprovechada por el efecto de freno del piston y por la cantidad de gases que tiramos sin quemar...




En resumen:

Una idea que es muy facil de pensar, pero que si no existe es por que alguna cabeza ya penso lo que os acabo de decir

[dr_hitch_sma]

mi idea si es viable.

pero una cosa, nunca puede funcionar un turbo soplando por la admision convencional, por la caja de laminas vamos, ademas de lo que a dicho juan, frenaria el piston al bajar.

[garmen]

Tienes razon Juan.
Lo que has dicho es cierto.

Aunque se me ha encendido la otra bombilla, la del manual Arias-Paz de Automoviles.
En ella expiclaba que existian motores diesel de 2 tiempos con valvula de escape y una turbina para meter aires frescos, cuando tenga tiempo escaneo la pagina.

Pero resumiendo, mientras no lo escanee, este sería el funcionamiento:
Un motor con valvula de escape en la culata y admision mediante lumbrera (o muchos) que estaría(n) de forma convencional, aunque en vez de que la admision fuese vía carter (y caja de laminas), sería mediante el compresor conectado directamente a la lumbrera de carga.

Sería un motor jodidillo de implantar (aunque ya se hizo), pero que es posible, ¿¿¿O NO???

[garmen]

En nuestro caso sería cambiar el injector por la bujia y que por las lumbreras entrase mezcla en vez de aire

He aqui la imagen (No es del Arias-Paz ):

[dr_hitch_sma]

ahora dime como lubricas,rodamientos del ciwe, biela,cilindro.....

[garmen]

Pues como indica en el dibujo:

carter con aceite

[dr_hitch_sma]

veo mucha movida.
tienes que anularlo todo, tapar lumbreras, o encamisarlo con una camisa ciega, montar un arbol de levas, que haber como hacer para hacerlo a medida y con la distribucion adecuada,una culata..... i muchas mas cosas.

[garmen]

Yo no lo veo tan complicado... Si tomas un 4T como base
"Solo" tienes que hacerle la lumbrera de carga, y modificar el arbol de levas (anular el de la admisión y que el de escape abra cada giro de cigueñal y acortarle el tiempo).

Tambien es verdad que en un motor de refrigeración por aire sería más facil.

La idea me convence cada vez más, puede que hasta lo intente :DDDDD (no lo creo...)

[garmen]

Por cierto si poneis "Diesel 2 Stroke" en el gran amigo Google sale mogollón....

Que pase Juanbode, que es ingeniero mecanico y que comente si sería viable hacerlo con gasolina

[El Güey]

jderk rapido rulan estas fotos....

ya ves tio

[juanbode]

La ventaja de un motor de 2T es la simpleza mecanica, por lo que tiene menos perdidas por rozamientos mecanicos (las tiene por otras fuentes termodinamicas...)

¿Porque no un motor de 2T diesel? pues simplemente por eso mismo. ya que tienes valvulas de escape movidas por un arbol de levas, aprovechas y metes una mas de admision y te quitas el problema de perdidas de gases frescos por el escape debido al barrido, ademas de que ganas ciclo termodinamico, ya que aprovechas toda la carrera de expansion (en el 2T solo aprovechas la mitad, aunque tambien es verdad que es la que concentra el 80% de la energia.

Vamos a ver lo que es el principio de un turbo.

Un ciclo OTTO ideal, es un proceso por el cual, la compresion y la expansion, son procesos isoentropicos de paredes adiabáticas, es decir, no hay transferencia de calor. Eso es en un ciclo ideal, en la realidad, como todos sabemos, hay transferencias de calor, por tanto perdidas de energia.

La entropia, para el que no lo sepa es digamos la cantidad de energia que no puede usarse como trabajo.

Si miramos el siguiente grafico:




Observamos un ciclo OTTO ideal en un diagrama Presion volumen.

EL proceso de 1 a 2 es el proceso de compresión, por lo que la presion aumenta y el volumen disminuye.
EL proceso de 2 a 3 es un proceso a volumen constante (no olvidaros que es un diagrama ideal) de explosion, digamos que el piston siempre esta en el PMS y aumenta mucho la presion debido a la expansion del gas.
El proceso de 3 a 4 es un proceso de expansion, liberamos la energia del gas a la vez que se pierde presion y se aumenta el volumen, hasta llegar al:
proceso de 4 a 1, que es el de escape, que de forma ideal seria que con el mismo volumen perdemos toda la presion restante.

Aqui entra en juego el papel del turbo, justo en el punto 4, tenemos una cantidad de energia que proviene de la combustion almacenada en forma de presion en el gas superior a la presion atmosferica, presion que no ha sido capaz de ceder totalmente al piston. EL turbo "recoge" esa presion y la invierte en introducir mas gas, por lo que la combustion sera mas energica. De nuevo aprovecharemos la energia sobrante de la siguiente combustion, y asi sucesivamente.



Por lo que vemos, un turbo es un sistema benefisioso para el motor. Simplemente hace aumentar el rendimiento termodicamico,
¿porque usar un turbo y no un compresor?

EL turbo aumenta el rendimiento termodinamico aprovechando esa energia. EL compresor roba energia del motor para meter mas mezcla. En el caso del compresor, disminuye el rendimiento, pero aumenta la potencia... ¿como es esto?
Pues hay mas potencia porque hay mas mezcla, pero el rendimiento termodinamico es peor por las perdidas por rozamiento que tiene.



Repitiendo el comentario anterior, en un motor de 2T, si por ejemplo introducimos un turbo, el rendimiento no aumenta, ya que el turbo no mete mas gas en el cilindro.
Un motor de 2T tiene SIEMPRE conectado el escape con la admision, cuando ésta está abierta. Por tanto, por mucho que el turbo intente meter mas mezcla en el cilindro, en cuanto la presion del cilindro sea mayor que la del exterior (tubo de escape) los gases frescos se escaparan.
Asi nos estamos cargando el fundamento de los 2T, su escape, por el cual viajan ondas de presion que hacen que en un momento determinado, la presion en la boca de escape sea mayor que en el cilindro, por lo que no salen gases frescos y el rendimiento es mayor en ese punto. ¿Cuantas veces habeis dicho: mi escape esta optimizado a 10.000 rpm...? pues es en ese momento en el que el rendimiento del motor es mayor debido a que una mayor cantidad de gases frescos se quedan en el cilindro. Es el momento en el que tenemos el escape en resonancia.



EL otro inconveniente es el siguiente. El piston sube,y cierra la admision. El turbo sigue soplando e introduce una presion en el carter mayor que la atmosferica. En el caso de un motor normal, toda la carrera ascendente del piston tiene una presion negativa en el carter, y en el momento que el piston se para en el PMS la presion es 0, o sea, la misma que la atmosferica.
Es en ese momento, cuando el motor de 2T turboalimentado incluye negativamente, ya que por poner un ejemplo, la presion es 5 veces mayor que la atmosferica, por lo que cuando la mezcla explote, a la presion resultante hay que restarle esa presion que tenemos en el carter que hace que el piston se frene, por lo que la fase de explosion pierde rendimiento.

En el caso de usar un compresor mecanico, todo se agrava, ya que el movimiento de éste no lo conseguimos a partir de una potencia perdida, sino de un movimiento mecanico del motor induciendo unas perdidas por rozamiento.


Si alguna vez alguien construye alguno, que lo dudo... se podria intentar medir el rendimiento y saldrá muchisimo menor...
SI un motor normal tiene un rendimiento de un 25% (ojo, no lo se seguro...), con el turbo el rendimiento seria de un 10%





Por poder en un 2T diesel se puede, es mas, el diseño mas perfeccionado de estos motores es asi, introduciendo aire a traves de un compresor, pero a la hora de la verdad, el rendimiento que ganas por tener una carrera de potencia cada giro del cigüeñal, lo pierdes en mover el compresor y en la carrera mas corta que utilizas para comprimir el aire (no e slo mismo comprimir el gas teniendo toda la carrera disponible que solo teniendo la mitad...)






Resumiendo... un motor de 2T con turbo puede funcionar, pero el rendimiento es siempre menor que el de un motor normal. En el caso de un compresor, el rendimiento es aun menor debido a las perdidas mecanicas

[apriliass]

amen jbd amen....j*der lo e entendido a la perfeccion eso si que es explicarse bien hoy duermo tranquilo xD

[Geri26]

Juan, eres dios tio!!!

No has pensado en dedicarte a eso?



Muchas gracias por esta explicacion facil de entender y que lo dice TODO!



Saludos i GASSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSss

[garmen]

Muchas gracias por la explicación Juan, para empezar.

Pero ahora la idea que se me plantea es:

Usando un motor de 2T gasolina con válvula de escape (al estilo comentado anteriormente) y un turbocompresor (que no le restaria potencia al motor ya que como bien has explicado al abrirse la válvula de escape se pierden gases con presión, y por lo tanto la energía de está se aprobecharía) ¿no se ganaría potencia aún teniendo en cuenta el rozamiento de la válvula de escape?

Aunque aún tendriamos el problema de como arrancar la moto... pero eso pasa a segundo plano...

Y además sería factible de este modo conseguir un barrido casi perfecto de la cámara de combustión (al estar el escape en la culata).

¿O sigo confundiendome?
¿O soy un idealista que cree que va a descubrir algo con 2 horas de estudio que no han conseguido ver otros dedicandose la vida entera a esto?
Para mi que la respuesta a las dos preguntas será que sí, pero me pica la curiosidá

[dr_hitch_sma]

lo primero, cuando los 2t estaban arriba del todo,se competian con ellos,se innovaba,y todas esas cosas, habia muchisimos expertos trabajando en ellos y no lo consiguieron, gente que llevaba toda la vida con eso.

lo segundo, se puede hacer, y creeme que se puede hacer funcionar un motor am6 con un compresor, ¿se ganara rendimiento? si, con gasolina corriente no funciona bien, durara todo una mi*rda.

lo tercero, si buscas por las webs, te sorprenderias de la cantidad de gente que como tu ha hecho un post como este cuando empieza a tener algo de idea de mecanica,entre ellos yo, hice uno en su dia, y tengo la seguridad de que mi sistema funciona. pero apuesto a que no conoces toda la variedad de compresores y turbos que hay,los sistemas que lo componen,lo que hace falta para su funcionamiento y bueno una infinidad de cosas.

conllevan muchos calculos, date cuenta que ademas no puedes llegar y cojer un turbo del xantia de tu vecino que es un 1.8 y ponelo en una moto de 0.05cc.

rompete la cabeza y piensa en otro sistema, ese que estas comentando es imposible,a no ser que dispongas de capitar para hacerte tu propio motor desde 0, diseñar carters.cilindro,arbol de levas....

[zanty_]

dios mio que rayada... me lo e leido 2 veces pero ná....

mañana me lo buelbo a leer otra vez...